Они

[forisma]

Некоторое время назад я нашла это видео про гендерно-нейтральный оборот речи "они". И идея мне очень понравилась.
После просмотра я несколько раз замечала за собой, что да, таки я постоянно пишу "он" в предложениях, где не ясен и вообще не нужен пол. Может быть он, может быть она.
Такая форма давно и прочно морально устарела.

Не выход - начать везде говорить "она" (хотя есть сторонники такого подхода, я даже знаю книгу, где автор сознательно пишет she вместо he в каждом предложении, в котором не ясно, о каком поле говорится).
Но как я уже сказала - это по меньшей мере странно - уйти от одной дискриминации к другой.

А этот парень предложил отличную форму, которая не дискриминирует никого. И теперь я пишу на ФБ и в ЖЖ "странные предложения", в которых по современным меркам не ладно с грамматикой (например "разговаривала с кем-то, кто читали её").
Хотя в большинстве случаев всё грамматически отлично - просто вместо он пишу они.

Comments

[studcs.livejournal.com]

я на работе переписываюсь по-английски, и у нас правило писать в таких случаях либо he/she, либо (s)he, либо they)

[mamoor.livejournal.com]

Ну, в английском там попроще с этим, грамматика другая. А вот как сказать по-русски иначе 'чтобы стать хорошим профессионалом, ты должен быть прирожденным архитектором'?
'Вы должны быть прирожденными архитекторами?' Звучит же жутко несуразно если речь не идет о прямом обращении к группе людей, и к тому же, у слова архитектор, например, нет 'женского' эквивалента, да и у профессионала тоже, что, теперь придумать 'архитекторисса' и 'профессионалка'?
И потом, чего плохого в том, что дверь она, а окно оно, что парни побегут и обидятся, что ни то, ни другое не мужского рода? О какой тут дискриминации речь?
Знаешь, несмотря на то, что я достаточно свободных взглядов, я пытаюсь обходить кучки антиглобалистов, феминисток или борцов за права геев, потому что там полезные инициативы превращаются в крайности, из-за которых невозможно серьезно рассматривать выдвигаемые требования. По мне так 'грамматические перверции' из той же серии, я не понимаю в чем смысл и польза коверканная языка.

[gollandija.livejournal.com]

Всё звучит жутко и не суразно вначале, люди не любят ничего менять. Но в этом мире оставаться на одном месте никому больше не светит. Всё будет менятся, остаётся выбор - или меняться со всеми или говорить как плохо это всё :)

[forisma.livejournal.com]

Я не буду с тобой спорить, ты имеешь право думать иначе, я просто придерживаюсь другой точки зрения в этом вопросе, на основе того, что я читала по этой теме.
Да, я вижу резон переходить на гендерно-нейтральные обороты, и да, не всегда это легко сделать. Но человечество и проблемы посерьёзнее решало ;)
ПС Да, я просто перехожу с Ты на Вы в предложении, когда не избежать перехода на гендерный оборот. Вчера только в своей резенции на "В поисках сахарного человека" сделала это. Вроде никто не умер ;)
http://films.imhonet.ru/element/1209684/opinions/

[forisma.livejournal.com]

Да, перемены никто не любит.

[forisma.livejournal.com]

С английским намного проще, конечно, у них нет глагольных окончаний в зависимости от пола :)

[mamoor.livejournal.com]

в том то и дело, что твоя позиция ясна, а резоны - нет. ты сказала, что тебе идея понравилась и утверждаешь, что общепринятая форма устарела. но вот чем тебе нравится идея, как ты до этого дошла, в чем мотивация - не ясно. я не смогла найти ни одного аргумента, поддерживающего твою позицию. и это не спор, мне просто не ясны и интересны твой доводы.
кстати, по ссылке рецензии мне не видно, только чужие и старые (за июль).

[poroshoknevhodi.livejournal.com]

мне не нравятся нейтральные обороты потому что начинает звучать немного официально. По-русски то же самое - начать ипользовать пассивные структуры - типа "было решено" вместо "она решила". А вот когда по очереди используют то мужской то женский род - выглядит приятно и человечно, но к такой подаче тоже конечно привыкнуть надо

[het-nummer.livejournal.com]

Можно же вообще убрать лицо из предложения. "Он простроил замок" легко меняется на "замок был построен", благо такая фишка работает в любом языке.

Где-то читал, что такие замены и вообще безличные конструкции больше свойственны мужчинам.

[forisma.livejournal.com]

Можно и миксовать :) Это даже мило.
Но и форма они тоже неплохая.

[forisma.livejournal.com]

Это в твоём примере легко ;)
А как тебе: "но те, кто был угнетён"? Опять мужская форма. Легко переделывается в "Но те, кто были угнетены", и никак не переделывается в "Но те, кто была угнетена".
На самом деле, когда начинаешь обращать на это внимание, появляется много каверзностей :)

[forisma.livejournal.com]

И ещё одна фишка!
Как тебе: "но те, кто был угнетён"? Опять мужская форма. Легко переделывается в "Но те, кто были угнетены", и никак не переделывается в "Но те, кто была угнетена".

[forisma.livejournal.com]

мне сложно объяснить свою позицию, так как я не собирала цитаты и эвиденс, просто уже некоторое время регулярно где-то читаю феминистические вещи.
Факультативно, без углубления. Такой слой знаний, который появляется на интуитивном уровне, но объяснить который ты не можешь.
Да, неудобно очень.

Странно, что моя рецензия не видна.
Скопирую сюда тогда с выделением обезгендерненных участков текста.

"Чтобы понять, что такое апартеид, нужно так же посмотреть какой-нибудь документальный фильм про Манделу или прочитать что-то про то время.
На самом деле искусство становится искусством только если оно является голосом своего времени. Есть много творческих людей, рисующих, поющих, танцующих. Но только если идея того, что ты делаешь, попадает в струю с тем, что трепещет внутри у народа, если из души людей пытается вырваться слово, а ты его озвучиваешь в своём творчестве - тогда вы удались как творческий человек, тогда то, что вы сотворили - искусство.
У меня, смотрящей этот документальный фильм, песни Родригеса не нашли особого отклика в душе. Да, у Шугармена заводная мелодия и симпатичный текст - аллегория - о том, как обычный человек обращается к наркодиллеру, чтобы вернуть краски в свою жизнь. Но на этом всё. Но те, кто были угнетены апартеидом, у них слова Родригеса вызвали больше, чем любопытство. Его музыка и песни стали символом революции.
Док.фильм интересен к просмотру для всех, кому интересна современная история человечества.
Отдельно будет интересно людям с какой-либо крепкой идеологией, так как Родригес является чуть ли не воплощением образа Иисуса Христа, не только относясь крайне спокойно к факту своей славы, но и не требуя никакого вознаграждения за своё творчество.
Открытым и будоражащим остаётся вопрос - почему? Сам Родригес никому не даёт ответа."

[het-nummer.livejournal.com]

Да нет же, это не мужская форма, а безличная. То, что она совпадает с мужской, чистое совпадение. В латинских языках, кстати, в этом случае род согласуется.

[mamoor.livejournal.com]

Понятно.

Спасибо за цитату, хорошая рецензия (хотя фильм не смотрела, но рецензия понравилась):) и 'обезличенные' предложения здесь звучат естественно. Ну, то есть это хореший пример. Но для меня это похоже на такую ситуацию, когда люди не хотят врать и они укрывают часть правды: то что звучит убедительно пусть все услышат, а об остальном не обязательно вслух. Например, из ролика в твоем посте, но в русском варианте: 'пользователь Саша сменили свою профильную фитиграфию'. Мне кажется, если все больше людей пойдет по этой линии, то такие формулировки будут избегаться и постепенно исчезнут. Но еще раз повторюсь, в русском языке это не имеет никакого смысла, потому что в отличии от других язуков, у нас каждое существительное имеет род, и при этом некоторые даже средний. допустим, люди научатся говорить во множественом числе о каких-то общих явлениях, но они не избавятся от того, что дверь захлопнулась, а не захлопнулись. хотя, чем черт не шутит:)

[mamoor.livejournal.com]

'но те, кто был угнетен, (поддавались большему влиянию)'>>>> угнетенные (поддавались большему влиянию)

[forisma.livejournal.com]

Да, всегда будут какие-то трудности, мне кажется, тут важнее не сам результат, а awareness.

Причина, по которой такой подход может вызывать отторжение (как например у тебя), очень понятна - "делать нечего что ли" :) Теоретически, язык - это просто интрумент общения. Но на практике, в языке, как в янтаре, застывают те или иные явления.

За некоторыми языковыми оборотами стоит большой пласт всяких серьёзных проблем, и если уже хотя бы начать обращать внимание на то, как эти проблемы материализуются в речи да и в других областях жизни, то это уже большой шаг.

[mamoor.livejournal.com]

у меня был период в жизни, когда я думала, что язык как подсознательное программирование, что каждое произнесенное слово оставляет отпечаток и должно быть продуманно.

параллель с янтарем просто гениальная!

[forisma.livejournal.com]

скорее всего так и есть :)) не зря же столько мыслителей это направление роет.

ну спасибо :))

[poroshoknevhodi.livejournal.com]

Те кто был угнетен - избыточный оборот сам по себе ;) как уже написали дальше. В русском много было обезличенных форм, мне кажется - типа покушавши или обзнамшись. Они сменивши статус. Статус был изменен. Статус ... Изменился.

Экспериментировать надо, однозначно :)

[lavini-ya.livejournal.com]

Не знаю, по поводу языка, мне кажется, первично воспитание все-таки. Мне очень повезло вырасти в среде без патриархальных устоев, мне всегда говорили, что главное в жизни - это получить образование и найти себя, и такие формы как "он" по умолчанию или выражения типа "врач Иванова выписала рецепт" меня как-то никогда не задевали. Я их просто не замечала. Вроде как если эта свобода личности уже есть, то на такое внимание не обращаешь.
То же самое для меня было со словом "негр". Для меня это был всегда коренной житель Африки, только и всего. А в семье моей мне, сколько сея помню, внушали, что значение имеют человеческие качества, а не раса, национальность и т.д. И я весьма удивилась, когда это слово стало считаться оскорбительным. Порой в разговоре, если речь шла о... коренных жителях Африки, приходилось сталкиваться с неловкостью: я долго не могла запомнить, что теперь их положено называть афроамериканцами, иногда приходилось долго убеждать собеседника, что, употребив привычное "негр", я не хотела никого оскорбить, что просто я не могу отвыкнуть от этой формы.
Не знаю, может быть, там, где воспитывали иначе, мировосприятие другое, соответственно, язык имеет куда бОльшее значение.

[forisma.livejournal.com]

в данных вопросах нужно смотреть на целое общество, на большинство, которое разговаривает на данном языке.
какие они смысловые окраски дают тем или иным словам, с какими явлениями отождествляют.

мне тоже всё равно, что в русском нет нормальной женской альтернативы словам типа врач. пусть, ладно. не трудно просто называть профессию мужским словом. но проблема становится более осязаемая, когда кто-то говорит вслух слова врачиха, докторша и тп. Явная окраска идёт, заряд слов. Женские формы есть, просто они сделаны убогими, они звучат постыдно! Как это так?

Слово секретарша вообще стыдно произносить :S

Всё это о чём-то говорит - о проблемах в обществе, дискриминации и унижении по отношению к женщинам.

Секретаршей называть себя стыдно не потому, что профессия это плохая, а по тому, что приъодится терпеть по отношению к себе от мужчин женщинам-секретарям, на что приходится идти.
Все эти мерзкие личины общества отражаются в языке.
Даже с самым свободным воспитанием (я тоже была воспитана в свободомыслящей семье, где слово еврей было национальностью, а не ругательством) ты никуда не денешься от общества вокруг себя и того, во что общество окрашивает язык.

[forisma.livejournal.com]

они сменивши статус :)))) выхыхыхы друвнерусский фейсбукъ!

[lavini-ya.livejournal.com]

проблема становится более осязаемая, когда кто-то говорит вслух слова врачиха, докторша и тп. Явная окраска идёт, заряд слов. Женские формы есть, просто они сделаны убогими, они звучат постыдно! Как это так?

Да, я это особенно почувствовала, когда впервые зашла на ЖЖ "Феминистки" и увидела принятые там обращения: "авторка", "модераторка" и т.д. Честно говоря, я сначала всерьез подумала, что это - что-то вроде издевательства, тем более что там, где я это впервые увидела, шел отчаянный спор между участницами. Удивилась еще, думала, да, люди несогласны друг с другом по принципиальному вопросу, но обзываться - все-таки удел детского сада или школы, а тут публика взрослая и интеллигентная. Поняла только потом. Привыкнуть и воспринимать нормально такие формы не могу до сих пор, хотя все время читаю это сообщество и пишу туда. И при необходимости всегда использую какие-то нейтральные замены таким словам, ну, например, сокращение "ТС" вместо "авторка" или собирательное "администрация" вместо "модераторка".

[forisma.livejournal.com]

понимаю тебя. по-моему, авторка звучит тоже очень убого :))

[poroshoknevhodi.livejournal.com]

сижу сейчас печатаю текст с аудиозаписи интервью с девушкой-коучем. Все полтора часа что мы с ней говорили она приводила очень много примеров из практики и _всегда_ пользовалась мужским родом. он говорит, он понимает, он думает... такое странное ощущение, когда начинаешь про себя отмечать этот момент - будто женщин не существует или о них нет смысла говорить.

меня еще очень удивляет - я последний год много общаюсь с бизнес-тренерами, и уже немало встретила мужчин, которые к женщинам относятся мягко говоря покровительственно-свысока. Я понимаю, что в "тренеров жизни" идут люди, которым сильно хочется кого-то учить "единственно правильному" способу действий, но чорт, как же начинает вылезать вот этот дисбаланс. На тренинге например могут совершенно спокойно рассказывать анекдоты про "женский ум", а когда женщины в группе начинают выражать как-то свое возмущение по этому поводу, заявят как обычно - ну что вы так! это же шутка! ха-ха!

в общем, я начинаю понимать, почему мне тоже кажется важным даже в примерах приводить поочередно мужской и женский род. Это в русской действительности сильно "царапает глаз" и хочешь - не хочешь заставляет задуматься о перекосе в восприятии.

[forisma.livejournal.com]

да, поразительно. и люди же этого вообще не замечают мм..

[coffeenote.livejournal.com]

Это же практически норма в англ сейчас. По крайней мере меня так учила канадский тьютор. Я ей сначала не очень поверила, коряво как-то - единственное во множественном, а потом стала замечать у живых нейтивов. У нас это частая ситуация, мы все время говорим о некоем абстрактном пользователе. И вот в старых книжках я часто вижу, что этот пользователь - тупо she (ну, чтоб не he), а у современных самых крутых чуваков - they. А за конструкцию he/she или хуже того (s)he у нас бьют по рукам. Клиенты и руководство в US, если что.
P.S. а видео-то я посмотреть пока не могу. Это попытка перенести то же самое в русский?
P.P.S Но вот недавно брала один курс на Курсере и там профессор говорил she, если пол неизвестен/неважен. Немолодой, впрочем.

[forisma.livejournal.com]

Видео на аглийском ;)